Сегодня наш специальный гость – Александр Семенов, приглашенный профессор истории Амхерст-колледжа, редактор журнала под названием «Ab Imperio» («От империи»).

Сергей Медведев: Учитывая тренды последнего времени, может быть, надо журнал переназвать – «Ad Imperium» («К империи»)? Россия идет от империи или к империи?

Александр Семенов: Скоро будем праздновать 25-летие журнала. Это академическое историческое, но также кроссдисциплинарное издание мы начали в 2000 году. Почему латинское название? Журнал был основан как попытка создать международный, глобальный диалог по вопросам истории империй, колониализма, разнообразия и национализма на постсоветском пространстве, но также и в разных возможных сравнительных перспективах. Мы публикуем материалы на русском и английском языках. Какой язык выбрать между ними – назвать ли по-русски, назвать ли по-английски? Поэтому пришло в голову это название.

Латинская фраза «Ab Imperio» имеет еще такую двусмысленность: с одной стороны, «оставляя за», второй смысл – «отталкиваясь от». Логика того, что нельзя просто представить себе цезуру в истории, отмыслить все историческое прошлое и начать с чистого листа. Эта двусмысленность в названии нас очень привлекала.

Сергей Медведев: То, что происходит сейчас с этой войной, – это рецидив имперского сознания, попытка восстановления империи?

Александр Семенов: Мы не должны использовать без особой рефлексии категорию империи. Она нам кажется самоочевидной, она вернулась в политический язык, причем не только в результате агрессивной войны РФ против Украины. Она вернулась в рамках обсуждения глобального хаоса, глобального неустройства как раз вокруг 2000-х годов. Но в исследовательском смысле мы должны разводить категорию практики – империя, нация – и исследовательскую задачу, которую выполняет эта категория.

Если говорить о том результате, который был накоплен в ходе исследования различных имперских формаций, то прежде всего выяснилось, что империи как особые формации составляют толщу мировой истории. Большая часть мировой истории прошла не в рамках национальных государств, определенных через национальный суверенитет, а в рамках сложных политических и социально-культурных образований. Поэтому, когда в XIX веке переводили слово «государство», часто имели в виду латинское выражение «imperium», которое обозначает публичную власть. Нам не нужно замыкаться в логике исключительно исследований великодержавности или империализма, нам необходимо понять, что современная карта мира (а не только постсоветского пространства) была сформирована логикой управления разнообразием. Это управление включало в себя и насильственные элементы, такие, как, например, территориализация этничных и языковых групп. Но она также включала в себя и некоторые механизмы управления сложносоставным обществом. И вот это то, что совершенно пропадает в общественной дискуссии.

Империя – это не столько про великие державы, которые тоже важны в глобальном миропорядке. Мы прекрасно знаем, как формировался этот режим, как он сейчас трансформируется, какова новая роль региональных и глобальных держав, но это в том числе и про проблему учета внутреннего разнообразия. Если мы посмотрим на современную карту мира, большинство национальных государств, тем не менее, внутри обладают некоторой языковой, религиозной, региональной, культурной гетерогенностью в самом широком смысле. Результат исследования империи – это скорее некоторая методология по поводу учета мирового опыта, это о том, как нам быть с многообразием.

Сергей Медведев: Тем не менее, как нам понимать, во-первых, нынешнюю войну, а во-вторых, менталитет политического класса России, который как раз, по-моему, стоит на плечах этого большого имперского опыта, в том числе управления разнообразием как в рамках самой России, так и в рамках бывшего СССР? В этом отношении нынешняя Россия является империей? Чувствует ли она себя наследницей большого имперского эксперимента последних 400-500 лет?

Александр Семенов: Очень характерно то, в каком политическом языке оформляется легитимация этой войны. Этот язык, безусловно, иерархичен, он претендует на некую роль важной державы: регулировать мировые процессы и осуществлять полицейские акции. Не случайно «специальная военная операция» – это полицейская акция по отношению к некой территории, которая «не обладает субъектностью».

Но это не только элемент великодержавного имперского суверенитета или иерархичности, там четко прослеживается логика национализирующегося режима, которая, кстати, совпадает с очень опасной тенденцией, которая наметилась в логике, в опыте изменения Конституции. Русский язык впервые обрел национальное тело в виде «государствообразующего народа». Это не просто язык, который может использоваться разными группами, но он впервые обрел национальное тело: защита именно русских как носителей русского языка и русской культуры.

Это говорит об очень опасном слиянии национализма и имперской стратегии, имперского дискурса, стратегического позиционирования. Именно поэтому не случайно, что в современном мифотворчестве, в конструировании национального нарратива особенную роль занимает период национализирующейся империи второй половины XIX века, когда после отмены крепостного права стало возможным сказать: а вот они русские, они больше не крепостные, не крестьяне, они на самом деле носители этого ядра. Поэтому в этом эпизоде кризиса, который очень сложный, многослойный, есть в том числе и кризис глобального миропорядка.

Сергей Медведев: А русские состоялись как нация? Процесс начался во второй половине XIX века, после 1861 года, особенно он пошел при Александре III. Мы видели те эксцессы, которые были с черносотенством, с чертой оседлости. Он был, видимо, прерван в 1917 году – процесс национального самоопределения русских. Сейчас, после 1991-го, он продолжился. Он завершен, русские из империи превратились в нацию, состоялись как нация или все-таки нет? И то, что сейчас пытается добрать Путин, – это процесс несостоявшейся национализации русских как нации?

Александр Семенов: Со вторым утверждением я, безусловно, соглашусь. Это попытка уйти от сложности, многоуровневости, переплетенности, гибридности, мешающих выделить национальное тело, с точки зрения которого ясно и понятно, как выстраивать политические приоритеты. Но если мы говорим о процессе XIX века, то нужно не только сказать о том, что не состоялось, а объяснить, какие другие формы солидарности возникли. Это, безусловно, проект, который был не только большевистским. Он начинался в конце XIX – начале ХХ века и переопределял политическое пространство, например, вводил элементы внетерриториальной национальной автономии, разные варианты двуязычия, создавал рамку политической принадлежности, не сводя ее к интегральному национальному телу.

Как только мы принимаем этот язык, представление о том, что любое сложное пространство должно в результате представить из себя четко окрашенные разной краской блоки, внутри абсолютно гомогенные, мне кажется, здесь мы очень сильно упрощаем те процессы, которые происходили в ХХ веке.

Сергей Медведев: У меня такое ощущение, что сейчас русским снова и снова не дают состояться, проект создания русской нации замещается русским государством. Вся русская правая часть, «русская партия», пользуясь выражением Николая Митрохина, была зачищена, ими занялись прежде либералов. Снова и снова вместо нации России предлагают Левиафана.

Александр Семенов: Мы имеем дело с динамичной ситуацией. Второй момент – это, конечно, кризис современного суверенного территориального государства, который на самом деле тоже является глобальной картиной. Не случайно мы говорим о противодействии с точки зрения суверенных государств логике глобализации разного рода национализмов в Индии, Китае и Америке. Мы сейчас внутри очень динамической ситуации. Мы видим, например, по крайне правому, по радикальному оппозиционному потенциалу, что это один из проектов, который, безусловно, сейчас моделируется с точки зрения интересов суверенного государства, суверенитетов в постсуверенном глобальном мире.

Это логику национализирующегося государства я бы не стал полностью списывать. Посмотрите, что происходит с дискуссией о гражданстве. Вновь присоединенные территории… Активисты говорят, что у нас неправильная рамка гражданства: почему натурализированных можно лишать гражданства, а тех, которые природные, нельзя, хотя мы больше русские, мы больше в этом смысле продемонстрировали лояльность. Это, конечно, запускает процессы, где не один, а несколько конфликтов накладываются один на другой.

Вообще, ситуация больше всего напоминает наступление великой войны, Первой мировой войны, ситуацию Австро-Венгерской империи, которая зашла в тупик через логику компромиссов, определенных по национальному признаку. Понятно, что вызов сербского национализма и война – это была попытка убрать старые политические компромиссы, радикально переделать карту. Что-то подобное этому мы наблюдаем и в текущей войне.

Сергей Медведев: Можно войну России в Украине интерпретировать как деколонизацию?

Александр Семенов: Деколонизация – это термин, который нам знаком из истории ХХ века. Это, конечно, процесс распада колониальных империй, который начинается после Второй мировой войны и продолжается к середине ХХ века. Большая часть национальных активистов, которые, с точки зрения периферии, шли в процессе, который мы называем деколонизацией, этот процесс деколонизацией не называли, они называли его антиколониальным национализмом, национально-освободительной борьбой, если принимали марксистскую рамку.

Нужно быть аккуратными с понятиями. Термин «деколонизация» возник как раз в бывших имперских метрополиях для того, чтобы вернуть себе субъектность, сказать: а это и был на самом деле наш план, мы ничего другого и не подразумевали. Конечно, ХХ век, колониальные имперские отношения должны закончиться. Когда мы говорим о деколонизации применительно к постсоветскому пространству, нам, безусловно, нужно видеть долгую историческую перспективу. В каком-то смысле конец XIX – начало ХХ века, 1905 год – это были антиколониальные революции. Безусловно, там были элементы формирования будущего порядка, которые уже не отталкивались от династической структуры империи, от единого суверенитета.

Мы должны внимательно исследовать процессы, связанные с ранним Советским Союзом. Большевики не были единственным актором, определявшим тот процесс, который называется первой или второй деколонизацией этого пространства. Современные исследования показали огромную агентность разных акторов на большом постимперском пространстве, которые навязывали большевикам территориальную и внетерриториальную автономию, постимперские федерации, такие, как Закавказская федерация, Туркестанская федерация, Дальневосточная республика. Большевики объявили независимость Финляндии, практически тут же начали гражданскую войну, отдав склады имперской армии в руки красных отрядов, объявили официально войну Центральной Раде, украинскому правительству в походе Антонова-Овсеенко и Муравьева. А потом, в 1918 году Ленин говорит, что стихийность мировой революции показала нам путь к федерации. То есть на самом деле большевики не планировали этот пункт.

Деколонизация как проект, помимо того, что я сказал относительно западных колониальных империй, может вести к двум горизонтам будущего. Первый горизонт – это победа методологического и политического национализма, центризма, который полагает, что единственная форма политической или социальной солидарности может быть определена через национальное тело.

Сергей Медведев: Это тот сценарий, который мы наблюдаем сейчас в Украине: деколонизация, окончательное самоопределение украинской нации на основе именно национального проекта?

Александр Семенов: Сейчас очень сложно комментировать динамические процессы, происходящие в украинском государстве. Но ход войны показывает нам, что русскоязычность не предопределяет политическую лояльность. Мы видим двуязычие и политическую волю поддержки того государственного формирования, которое называется Украиной.

В истории Российской империи мы видим несколько таких мощных революций, которые на самом деле переопределили это многоголосье, разнообразие и на какой-то период создали политические формы для существования этого сложного пространства. Все говорят: главное, что было в XVIII веке, – это Петр. С Петром связаны преследования старообрядцев, преследования мусульманских сообществ на территории Российской империи. Реальным архитектором именно имперского пространства была Екатерина, которая опубликовала указ о веротерпимости, создала некую имперскую Конституцию по поводу того, как разные религии могут существовать в едином политическом поле. Я не хочу обелять Екатерину II, но это была существенная революция, она отличалась от тех траекторий мышления о политическом пространстве, субъектности, культуре и религии, которые были до этого.

Безусловно, революция и большевистский проект, который не был на самом деле большевистским, а был результатом мобилизации разнообразия и оформления его в досталинский период в рамках новой политической Конституции, был реакцией на русский национализм в национализирующейся империи. И та модель, которая была создана, просуществовала какое-то время до сталинского периода.

Сергей Медведев: Путинский проект существует? В чем он заключается в этой парадигме? Это такая оппортунистическая идеология на потребу дня. «Русский мир», крымский консенсус – это же было возрождение классической традиционной национально ориентированной империи?

Александр Семенов: Да, это возрождение национальной империи, русской империи как раз того периода, который мы обозначаем как антиимперскую революцию Александра III и Николая II. Там протекают сложные процессы. Ты совершенно правильно отметил, что там есть опасения русского интегрального национализма и его мобилизационного потенциала.

Проект очень противоречивый. С одной стороны, путинский режим был основан на демобилизации. Идея такая: вы дайте нам, технократам, управлять политикой и наслаждайтесь жизнью, – это же лозунг перестройки, который прошел через 90-е годы. Сейчас он сталкивается с необходимостью мобилизации. Но как пройти эту мобилизацию между режимом, который остается неолиберальным и авторитарным, до конца не воспринимает логику интегрального русского национализма, поскольку видит в нем угрозу? Это, конечно, какой-то переходный период.

Сергей Медведев: Может ли Россия вообще существовать вне имперского формата? Или самим фактом существования в этом огромном евразийском пространстве, объединением стольких территорий, рас и языков Россия так или иначе обречена быть империей, в том числе и в том, может быть, более позитивном смысле: империя как многообразие?

Александр Семенов: Я против того, чтобы реабилитировать империю как некий режим, который является полной альтернативой национальному государству: национальное государство исключает, а империя всех включает. Мы знаем, что исторически это не так. Сложный режим исключения, колониального подавления, безусловно, присутствует. Но задача сейчас – помыслить, как возможно создать постнациональное государство, которое не скатилось бы в логику геноцида, этнических чисток. Что означает сейчас провозгласить национальное самоопределение в рамках территориальных границ в ситуации смешанности населения, даже тогда, когда русский во Владивостоке – это не совсем такой русский, какой в Калининграде, и совсем не такой русский, который на юге. Они же очень сильно отличаются между собой, эти версии русскости.

Сергей Медведев: Ты предвидишь в будущей послевоенной, послепутинской России возможность какого-то территориального переустройства?

Александр Семенов: С точки зрения политической архитектуры, безусловно, должен начаться новый разговор о том, что такое постанациональная федерация, и как нам с этим работать, включая и территориальные, и внетерриториальные аспекты сообществ и агентности в этом пространстве.