О ситуации в Беларуси

Борис Пастернак.  19.11.2020. Facebook

«Куда только Путин смотрит!» — этот возглас в последние месяцы я слышал не раз. Поскольку самому Владимиру Владимировичу этот вопрос не задашь, решил поинтересоваться мнением «коллективного Путина» о ситуации в Беларуси. В курсе этого мнения, на мой взгляд, должен быть главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Тем более, что он еще и директор по научной работе международного дискуссионного клуба «Валдай», на заседаниях которого Путин регулярно бывает и выступает. Вот мы с Федором Лукьяновым и поговорили.

Как я всегда оговариваюсь в таких случаях, это не интервью для СМИ, а выдержки из беседы давних коллег и товарищей. Для ФБ текст, конечно, великоват, ну так и тема стоит того, чтобы внести в нее хоть некоторую ясность.

— Куда смотрит Путин? Есть сегодня у белорусов основания апеллировать к Путину?

— Наверное, есть. Во-первых, у нас на протяжении многих лет существует не вполне ясно очерченное, но тем не менее устойчивое образование под названием Союзное государство. Спроси широкую общественность, никто точно не скажет, что это такое, но к нему все привыкли. И когда в одной из частей этого Союзного государства возникает кризис, основания обращаться ко второй части Союзного государства имеются. Этим, кстати, активно пользуется президент Белоруссии. После выборов он обратился ко второй части Союзного государства и получил отклик. Но в принципе, почему бы то же самое не сделать и другому участнику белорусской политической и общественной ситуации?

— По-твоему, это что-то может дать?

— Да, поскольку Москве вообще-то важно понимать, что происходит, понимать во всем многообразии. В Белоруссии на протяжении четверти века ситуация была стабильна, поскольку была заморожена наличием несменяемого и вполне эффективно управлявшего всеми процессами политического режима. То, что произошло в этом году, для российского руководства, как мне представляется, было сюрпризом. Конечно, проблемы между Россией и Белоруссией нарастали, и последние года полтора перед выборами переговоры шли весьма сложно. Белоруссия не шла на те предложения, которые сделала Россия насчет экономической интеграции, что создало достаточно негативный фон. А уж когда Лукашенко свою избирательную кампанию провел фактически на антироссийских лозунгах, это тем более разочаровало многих в Москве.

— И даже после такого разочарования его продолжили поддерживать?

— Я бы не сказал, что Лукашенко поддерживали. Все ожидали, что выборы пройдут как обычно. Всплеск недовольства, потом его купирование. А дальше придется опять начинать вязкий переговорных процесс. И вдруг случилось иное. Перед Москвой встала дилемма. Всегда антисистемные силы на постсоветском пространстве в поисках своего вдохновения глядят на Запад. И любые протесты автоматически списывались на некое внешнее влияние, как, к примеру, в том же Киеве. Здесь же возникла не вполне обычная конфигурация. Лукашенко как бы монополизировал пророссийскость в Белоруссии. При этом политика, которую он проводил в отношении России, в самой России пророссийской уже довольно давно не считалась. Однако его оппоненты воспринимались и продолжают восприниматься как еще менее приятные для Москвы партнеры. Ситуация не линейная. Раньше все разыгрывалось в рамках «прозападное-антизападное», а сейчас все поплыло.

— Но налицо ведь все равно попытка удержать Белоруссию при себе. Может, лучше бы баба с возу, и ладно?

— Логика «баба с возу» применительно к соседям пробивается, это правда. Не как доминирующий подход, но как возможность. Точнее, «воз» начинает формулировать, какие «бабы» ему жизненно необходимы, а какие не совсем. На протяжении как минимум лет двадцати пяти все пространство вокруг России, при всех огромных переменах, которые произошли, существовало в контурах Советского Союза. Россия как главный наследник СССР воспринимала всю эту огромную территорию как естественную сферу своего влияния и присутствия. Сейчас наступает момент, когда и перед российским и руководством, и перед всем мыслящим сообществом возникает вопрос: а каковы на самом деле первоочередные жизненные интересы России на этом большом пространстве? Россия по своей сути, как государственное образование, все равно остается империей. Но империя может быть в фазе экспансии, когда она стремится к расширению. А может и просто держать в поле зрения какую-то территорию, оценивая, насколько ей нужно/выгодно туда вовлекаться именно сейчас.

Мир сейчас, очень мягко говоря, непростой. Сегодня ни России, ни Европе, ни Соединенным Штатам, строго говоря, не до Белоруссии, не до Киргизии, и даже, прости господи, не до Украины. Своих проблем очень много. А когда происходит системный слом всего миропорядка, периферийные конфликты утрачивают прежнее значение. Настал момент, когда великие мира сего не то чтобы перестали бороться за «лакомые куски», но страсти поубавилось. А вот насколько эти «куски» в состоянии доказать сами себе свою состоятельность — это большой вопрос. Не все это смогут сделать. А империя-сфинкс сидит и смотрит. В какой-то момент к ней могут обращаться с призывами: ну вот, мы ж здесь, мы ж всегда, мы ж ваши… А она решает сама — наши или не наши.

— И как же сфинкс смотрит на Белоруссию?

— Ну, сфинкс может более-менее спокойно глядеть на падающих с «воза» «баб», которые были приобретениями в те или иные исторические эпохи. И гораздо сложнее глядеть на то, что культурно, исторически, языково, экономически и проч. глубоко интегрировано в общее пространство. Белоруссия этой самой бабой с возу совсем не воспринимается. Если вспомнить работу Солженицына «Как нам обустроить Россию», так как раз об этом говорилось: отбросить все приобретения, и сосредоточиться на триединой славянской нации — Россия, Украина, Белоруссия.

— Триединая славянская нация виделась мечтой всех трех наций. А получилось так, что мечтает о единстве только русская ее часть. Украина отбрыкивается изо всех сил, а сейчас и Белоруссия начнет, того и гляди… И придется России опять их к себе подгребать всеми силами.

— Да, пока получается, но вопрос в том, что будет дальше. Все в динамике пребывает, да такой интенсивной, что даже недавно еще трудно было себе представить. Я не думаю, что можно ожидать триединства. Но и прежний сугубо центробежный тренд уже не столь очевиден, как казалось. У России изрядно инструментов воздействия, которые она не особенно эффективно использовала.

— Это что за инструменты?

— В случае Белоруссии прежде всего экономические. Мы наблюдали, конечно, что некоторые страны были готовы идти на любой экономический обвал, лишь бы вырваться — я Прибалтику прежде всего имею в виду. Но то была другая эпоха, и им было куда бежать. А сейчас бежать стало некуда. Сейчас Европейский союз не только никого не примет, а как бы кого-нибудь в обозримой перспективе не отторг.

Недавний пример Армении (там совершенно другая ситуация, разумеется) показывает, что страна может в одночасье оказаться в отчаянной ситуации. То, что там сейчас происходит, помимо травмы от проигранной войны и потери территории, которую они привыкли считать своей —дисфункция политической системы. Россию теперь упрекают, где же вы были. То говорили «не лезьте», а теперь говорят, «чего же вы не лезете?». Не сравниваю, конечно, но такое не представлялось сколько-нибудь вероятным даже год назад.

— А существует ли среди российских политиков более-менее консолидированная точка зрения на ситуацию в Белоруссии?

— На мой взгляд, нет. Раньше мнение большинства формулировалось как «не отдадим, не позволим». Мнение меньшинства было фрондирующе-либеральное, что в общем, оборотная сторона одного и того же – восприятие ситуации как чёрно-белой борьбы «добра» и «зла» (в меру понимания каждого, что есть что). Сейчас бинарность сломалась. И потому, о чем я выше говорил, и по причине амбивалентного поведения Минска перед выборами. А самое главное: процесс переосмысления приоритетов, задач и инструментов — он охватывает все. В том числе и целесообразность поддержки властей. Насколько поддерживать? Насколько это перспективно? Можем ли мы доверять? До какой степени? Договороспособна ли белорусская элита? Есть ли она вообще или это только один человек?

— А оппозиция при этом принимается в расчет? Или в Москве есть опасения, что она ненадежна как партнер? Что с ней каши не сваришь?

— Я бы не назвал это опасением — это просто уверенность. Дело даже не в качестве конкретной оппозиции и конкретных людей, а в том, что так сложилось структурно. Как Советский Союз разваливался под лозунгом «прочь от России», так он и продолжает разлетаться — только в одну сторону. Есть чудовищное американское название: «государства между». Белоруссия — классическое «государство между». Сложилось так, что была Россия как символ отсталости, и Европа как символ прогресса. К реальности это с самого начала имело неполное отношение, а сейчас и совсем. Но иной парадигмы так и не возникло. И когда сейчас представители белорусской оппозиции говорят, что они вовсе не против России, и что в наших интересах, чтобы Россия осталась с нами — звучит это логично. Но, что называется, «не верю!» Не было пока такого прецедента. Если власть, которая делала ставку на Россию, меняется, и не путем передачи этой власти преемнику — автоматически страна отваливается в другую сторону или начинает активно пытаться это сделать с последствиями разной степени тяжести.

В Белоруссии теоретически может сложиться ситуация, когда сменится верхний эшелон, а та реальность, прежде всего экономическая, которая прежде сложилась, останется. И более того, связи с Россией начнут укрепляться и развиваться. Теоретически такой вариант существует, но практически… Нет в нем уверенности.

— Мы же составляем единое государство. У нас общая граница с «геополитическим противником», у нас очень похожие и близкие армии. Почему, спрашивает озабоченный белорус, президенты, министры обороны и иностранных дел не могут собраться и обсудить белорусский кризис? Или даже результаты выборов? Или возможную смену власти? Многим кажется, что поступи из Москвы команда, половина белорусских силовиков подчинилась бы ей.

— Это не так. Александр Григорьевич весьма эффективно зачистил в своем окружении все российское влияние, что, в общем, объяснимо. В Москве полагают, что как раз силовые структуры союзной Белоруссии твердо стоят на страже интересов президента. И никакие иные воздействия они не воспринимают. Но если брать шире – это иллюзия относительно того, что Москва, мол, настолько могуча, что делает все, что хочет на своем «заднем дворе». Это не подтверждается эмпирически. Ни раньше, ни тем более теперь. И не надо недооценивать де-факто суверенность Белоруссии.

— Есть в белорусском обществе убежденность, что без российской поддержки, без разницы цен на нефть и нефтепродукты, которую всегда использовал Лукашенко, без кредитов и попросту обманов на таможне, этому режиму не выжить. В российском политическом классе такое же представление? Или там действительно считают, что молодец, чарку и шкварку обеспечил — и все нормально?

— Нет, если и было, то давно прошло. В политическом классе России есть несколько даже преувеличенное представление о том, до какой степени мы содержим соседнее государство. Собственно, Лукашенко под этими лозунгами и приходил когда-то к власти: мы сделаем так, что Россия нам будет помогать. Но что нам от этого понимания? Мы закрутим какой-нибудь вентиль, и что — придут к власти люди, готовые к сотрудничеству? В принципе, пробовали уже точечно, не работает. Ну и, конечно, та логика, о которой я говорил выше, – соперничество с Западом, она определяла очень многое. Лукашенко многие в Москве инкриминировали «многовекторность» за наши деньги, но Минск же никогда не делал чего-то откровенно антироссийского, того, что вызывало бы опасения насчёт российской безопасности. Лукашенко от многого уклонялся, много требовал себе, но он не вступал ни в какие антироссийские договоренности, даже по-настоящему не заигрывал на эту тему в отличие от практически всех участников «Восточного партнёрства». Поэтому, конечно, есть риски, что «сменщик» будет хуже.

Идеи, что Москва могла бы ткнуть в кого-то пальцем и сказать «вот ты теперь будешь президентом» — это вот точно из области фантастики. Если посмотреть на все постсоветское развитие, не найти примеров, когда Россия приводила бы к власти в соседних странах своего ставленника. Это Запад умеет делать, Россия – нет. Были случаи, когда власть приходила более лояльная и устраивавшая Москву, естественно, и России таких политиков, как могла, приветствовала. Но это всегда был продукт внутреннего развития, а не инспирированная Кремлем операция. Потом это развитие могло поворачиваться иначе. Оно вообще циклическое. Россия вмешивается тогда, когда видит прямую и явную угрозу своим жизненным интересам, но уже так, что это не политическая игра, а прямое и резкое геополитическое действие, как в 2014 году. Причем оно было реакцией как раз на смену режима в Киеве, не было бы майдана, и другого бы не было бы.

— Виктор Бабарико в политических кругах совсем не обсуждался? Его ведь у нас многие называют ставленником Москвы.

— Я, во-первых, сомневаюсь, что Бабарико был ставленником России. Во-вторых, я сомневаюсь, что в России вообще была какая-то целостная политика, представление о том, чего мы хотим или не хотим в Белоруссии. У меня ощущение, что к этим выборам в Москве относились очень отстраненно. Все происшедшее стало сюрпризом, застало врасплох.

Вообще, повторюсь, иллюзия соседних с Россией стран состоит в очень сильном преувеличении российских возможностей. И Украина это показала, и другие страны. В критических ситуациях, когда уже деваться некуда и России приходится действовать, она действует так, что возникает неизбежный отрицательный побочный эффект. Никаких доказательств того, что Россия настолько уж могущественна в отношениях с соседними странами, нет. В случае с Белоруссией мне тоже всегда казалось, что там у нас должно быть «все схвачено». Но то, что мы наблюдаем, начиная с лета, показывает, что это не так. Сейчас ею, конечно, занимаются, но рецепта готового нет. Есть те, кто возмущен действиями Лукашенко. Есть те, кто считает, что лучше уж он, чем кто-нибудь другой. Есть, хотя уже немного, фанаты Лукашенко. Есть и промежуточные мнения.

— А общей позиции нет?

— Нет стратегической ясности. Мое личное убеждение, что битва за Украину и Белоруссию, которую мы продолжаем вести, пусть и с меньшей страстью, отвлекает внимание от того, что в ХХI веке будет намного важнее — как будет обустраиваться Азия, как изменит мир китайско-американская конфронтация, как развить азиатскую часть России. Это десятикратно важнее, чем вся возня, которая идет вдоль наших западных границ. Хотя исторически мы привыкли к тому, что это самое главное. И вряд ли Россия махнет рукой и повернет свой лик сфинкса в Азию. Будем бороться, но с меньшей страстью, с большим подсчетом издержек и выгод. И очень сильно это будет зависеть от поведения противоположной стороны, конечно. Сейчас в Евросоюзе есть две-три страны, которые ситуацию в Белоруссии принимают близко к сердцу, но как раз эти страны ведущей роли в Евросоюзе не играют. А тем странам, которые играют, сейчас настолько не до того…

— Шансов на то, что придет Путин и наведет порядок, ты не видишь.

— Нет. Если уж совсем обобщать: Россия, как и всякая классическая империя, никогда ничьих проблем не решает. Она решает свои. А чьи-то – только тогда, когда это совпадает с ее непосредственным интересом. Сейчас идет формулирование этих интересов в новых условиях. Пока сочли, что целесообразно сохранение Александра Григорьевича Лукашенко президентом, Путин этому четко и ясно содействовал. На сей момент принята точка зрения, что статус-кво лучше возможных альтернатив – на ближайший период.

— А на последующий?

— А на последующий в современном мире планировать довольно бессмысленно. Как сейчас говорят, гвоздями ничего не прибито. Но можно одно сказать: Россия своих давних партнеров «не сдает», как это легко делают, например, ведущие западные демократии (привет шаху Ирана от Джимми Картера, Хосни Мубараку и Муаммару Каддафи от Барака Обамы и Николя Саркози). Но что возможно – это помочь партнеру сделать правильный выбор с точки зрения перспектив его безопасности. Евгений Примаков, например, отправленный Путиным в Багдад незадолго до войны 2003 года, настоятельно рекомендовал Саддаму Хусейну задуматься о своем будущем и, возможно, пойти на уступки под гарантии безопасности. Тот не послушался. А зря. Я, боже упаси, параллелей не провожу, просто пример того, что в России умеют адекватно оценивать уровень рисков. Правда, практика показывает, что на Ближнем Востоке это у нас лучше получается, чем в непосредственном соседстве».

Источник: Фейсбук

О плагине Наталья Шлемова

Автобиографическое читать здесь: https://proza.ru/2018/12/18/1050. + Вместо предисловия: http://www.proza.ru/2017/06/16/1454 ...

2 комментария

  1. Сегодня
    Тихановская выступила за признание ОМОНа террористической организацией

    Reuters
    «В рамках рабочего визита в Нидерланды Светлана Тихановская встретилась с министром иностранных дел Стефаном Блоком. Они обсудили международные расследования против преступлений режима в Беларуси и запуск процесса признания силовых структур ОМОН и ГУБОПиК террористическими организациями», — говорится в сообщении в Telegram-канале Тихановской.

    Отмечается, что «Блок выразил готовность помочь в этом направлении».

    Ранее Тихановская объявила о намерении создать «Народный трибунал», который, по её словам, необходим в связи с бездействием белорусской судебной системы.

    Также она заявила о намерении добиваться отключения Белоруссии от международной системы банковских платежей SWIFT, а также ограничения кредитования государственных банков из-за рубежа.

    Белорусский президент Александр Лукашенко заявлял, что ему не о чем говорить с Тихановской. Лукашенко, комментируя свою деятельность на посту главы государства, заявил, что к нему нельзя «приклеить» фашизм.

    Источник: https://russian.rt.com/ussr/news/805161-tihanovskya-omon-belorussiya?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

  2. Николай Подосокорский

    Белорусская автокефальная православная церковь предала анафеме президента Александра Лукашенко. Архиепископ Святослав Логин объявил об этом во время богослужения в соборе святого Кирилла Туровского в канадском Торонто. Лукашенко совершает беззаконие, преследует и убивает православных и других жителей. Он и его союзники совершают «кровавые расправы» над мирным населением в «многострадальной Беларуси», говорится в тексте анафемы
    В тексте анафемы упоминается и Россия: «Это насилие и унижение правопорядка происходит при поддержке восточного соседа Беларуси, называющего себя „православным“ и „старшим братом“, но весь цивилизованный мир поддерживает борьбу белорусского народа за свои права». Самого Лукашенко Логин называет «бывшим президентом», «палачом», «самозванцем».
    Белорусская автокефальная православная церковь находится в эмиграции с 1944 года. Главный храм — это Кафедральный собор святого Кирилла Туровского в Нью-Йорке. У церкви есть также приход в Минске.

    Источник: Фейсбук

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *